日，丁耘先生的新书《道体学引论》由华东师范大学出版社六点分社出版，此书对勘西方“本体论”传统，为我们思考中国哲学提出了一种崭新的框架——“道体学”。
围绕《道体学引论》，六点图书编辑部特别邀请丁耘先生进行了一次访谈，我们和他聊了聊有关这本书的写作、他的思想历程以及中国哲学研究的
采访 | 六点图书编辑部
一
六点图书：“道体”、“生生”是您的新作《道体学引论》中两个非常重要的概念，能否请您首先为我们简要厘清何谓“道体学”？您的新作具体讨论了哪些问题？
丁耘：“何谓道体学”这个问题在序言里已经回应了。道体学最重要或者说最正当的任务就是道体之显示与理解。但在此之前，要把道体作为真正的、原初的问题挖掘出来，这就是“引论”的任务。大体而言，此书就是阐释，为何所谓“中西哲学”的最原初的问题就是“道体”。生生、心、理、气，“一”与“存在”等等都出自道体、述说道体，而不直接等于道体。但在阐释之中，不可避免地涉及道体之显示与理解。生生不外乎道体。生生是对道体的一种独立的理解，类似斯宾诺莎意义上（不是亚里士多德意义上）的属性。即虚静即活动即存有，在某种兴趣下，大概也能理解为即无生即生生即长生。
《道体学引论》丁耘 著 华东师范大学出版社六点分社 2019年
二
六点图书：在近些年中国的哲学界，出现了一批以体系化为目标的哲学著作，如陈来老师的《仁学本体论》，赵汀阳老师天下体系的建构，杨立华老师的“理一元论”以及最近吴飞老师“性命论”的体系建构。《道体学引论》与这些或有交集，但又有其独特性。您如何看待汉语哲学近些年种种“自立吾理”的尝试？《道体学引论》在其中又占据了何种独特位置？
丁耘：前些年李泽厚先生已经提出了中国哲学的“登场”问题。新中国的气数，积累到这个时候，也该出点哲学家了。民国时有熊十力、马一浮、梁漱溟、金岳霖、冯友兰、贺麟等先生。新中国有李泽厚。除梁马外，他们都有传人，其中已有哲学家。你提到的这几位，大概除吴飞先生和我之外，分别都可算作那几位哲学家的嫡传。他们的传人还有冯契先生与杨国荣先生（金系）以及一些境外的华人哲学家（熊系）。所以其实没必要感到突兀。这一二百年中国的各种经验非常丰富，对世界的了解也非常丰富——远比外界对中国的了解丰富。哲学是人类经验最完整、最深刻的追究和展示。这样的经验越多，就越横在心里逼人思考和叙述。目前中国的哲学界是最具世界性的，几乎所有的重要学派都在中国哲学界集结完毕，只待厮杀与融合了。产生大体系只是时间问题。你提到的各位，都是在本体或全人类的尺度上思考问题的，而其学脉各有特点。陈、杨二位是理学传统对当前普遍情境的回应，不仅回应西学，也回应了当前世界更广阔的问题。赵先生主要回应中国复兴时刻对当前世界和中国自身最迫切的问题。在这些人当中，我的工作特点更接近吴飞先生。陈、杨两位的渊源是中国古代哲学特别是理学。赵先生出发点和工作的风格是分析哲学的，虽然他的关怀早已超出了那个。吴飞老师和我都是从整个西学传统出发的（这个和从当代西方哲学出发并非两件事。当代西方哲学中不少大人物非常自觉地考量整个西方传统），比较有意识地对西学整个传统下判断。如果说更微妙一些的差别，吴飞老师对伦常和礼学的考虑始终在场，几乎是支配着他的“性命论”。我对政治、伦常等等当然也有“特殊的兴趣”，但做道体学的时候，是把这个悬置起来的。在我看来，所有这些必须重新奠基于究竟义之上。至于说根本宗旨上的差别，这个问题就大了，得去看书。这书不是为了回应上面几位老师而写，所以如果有所同异，还有赖于读者自己的发现。当然，由于事情本身的普遍性和共通性，我的思考一定会和这几位相遇，不无彼此切磋的机会。
三
六点图书：就目前学术界而言，并非所有学者都会赞同这种体系建构的方式，又或者认为以现在的学术研究水平，体系建构还为时过早。那么在您看来，究竟应该如何建构一个真正的思想体系？而现在时机是否已经成熟？
丁耘：体系这个说法容易引起误解。依我的浅见，体系差不多有三个含义。其中第一个，也是严格的含义（但又是中文学界里误解的源头），出自黑格尔。在他那里，哲学只有一个，作为科学的哲学只能是唯一的体系。过去的哲学家贡献的是此体系的一个环节，因而也永生在这个体系之中。黑格尔对体系的理解有他的前设，绝对理念无论退藏于密还是弥于六合，都是概念（逻各斯）。逻辑、自然、精神等都只是这唯一概念的状态或者环节。如果不同意这种看法，那么也就会认为，黑格尔式的体系不再可能。第二个含义相对较弱，就是哲学家主观的系统。即使不再是概念系统，也会包括对观念与实在（自然、精神）区域的完整看法，例如胡塞尔的工作，虽然从意识描述的小零钱开始，但零存整取，还是有体系的规划的。诚然，当代哲学中，这样的做法确实少见了。更多的职业哲学家像科学家或数学家那样用“严密”的方式做个窄题目。但哲学的本质不同于科学，哲学的本性就是趋向于整全的。第三也就是最弱的体系含义，应指哲学家所思所想应有自己的整体性、连续性；或者说，有其真正的大问题（即便不是一个类似道体、本体那样的最高问题），有自己的方法和宗旨——而不管他主观上是否有意识地建立一个系统。在这个意义上，例如，尼采这样敌视体系、也不会按体系方式写作的哲学家，也还是有自己“体系”的。没有这层含义的体系，一个人可以学问非常好，可以很有“批判性思维”的技巧，可以是杰出的治哲学文献的学者或者媒体眼里辩才无碍的“哲学家”，但严格地说都不能算哲学家。在这个意义上，我个人理解，追问现在能不能出体系，也就是追问能不能出哲学家。
值得惊奇的不是中国能出哲学家，而是对中国出哲学家感到奇怪或难以接受这样一种态度。晚清以来，中国人的思想没有丝毫停顿（连六、七十年代的青年都在苦恼地思想），之所以在学院派眼中显得不够纯正得体，是因为旧学统已经瓦解，新学统本质上没有确立。哲学本身不应被安顿在一个现成的学统中，而应对建立学统有自己的贡献。可以参考亚里士多德、马克思和朱熹的情况。科学家或一般学者是按学科规矩来的，本质上不是思想家（这个说法没有贬义）。但思想家也不能总让杂文家充当（我个人对鲁迅先生没有丝毫的不敬）。如要和学统结合，在旧学术传统中，最大的思想家就是经学家、史学家或佛道传统中自己的“经学家”（例如注《法华》、《楞严》、《南华》、《道德》等的“经学家”）；在新学统中，就是哲学家和其它领域里那些关心基础理论的人。思想有自己的自由，但这个自由是越出“学科”的界限而非整全实在的界限。如果没有越出“学科”界限的自由，就不可能有面对整全的自由。如果没有越出“当代”的自由，就不能有追究本源的自由。哲学是那种“归根结底”的思考。正因为“归根结底”，只有超越一时一地，才能把一时一地想清楚。要真正回应中国的问题、当代的问题、全人类的问题、古今中西的问题，就一定要考虑大本大源的问题。中国思想界已经懂得严肃面对古今中西的问题（尚不知面对这个问题的，只能是学者，不是思想者），但尚未进入更加根本的问题。《庄子·大宗师》里说，“见独，而后能无古今”。独就是一，就是道体。到无古今了，才能想清楚古今。
至于时机，时机并非外在于人的努力的客观时刻。人多努力一分，时机成熟的希望就增进一分。其实民国的学术水平或心智水平在整体未见得比今天高（当然他们个人的抱负、格局和风骨是值得今人学习的），我们能接受民国出哲学家，为什么不能接受当代中国出哲学家？伟大的事情不是天上掉下来的，总要有一个开始。先要有北宋五子，然后才能出朱子嘛。
四
六点图书：听说您从青年时代就有一个学术蓝图与愿景，而《道体学引论》是您几十年学术思考的结晶，可谓厚积薄发之作，现在看来是否达到了对自己的期许？而今天的学术环境与二三十年前又有很大变化，您对青年学子有何期待，或在学术研究方式上有何建议？
丁耘：没那么夸张，这部书还真不好说是几十年的结晶，就只是一个引论而已。青年时代无非就是眼界高，想读超一流的书（“超一流”在全部历史上就那么几个），想最大的问题，向至人神人真人圣人看齐。已经有青年学子指责这是野心了。确实有点吧。不过，生意人想搞百亿、千亿的商业帝国，不管什么领域到处投资，他们不说是野心。世界警察把手伸到一切有地缘利益的地方杀人放火或者煽动叛乱，他们不说是野心。那些醉心于黑科技的nerds成天试验足以毁掉全人类的技术狂想，他们也不说是野心。读书人想些超越了今天主流学者或者说平庸学者兴趣和能力的问题，这就叫野心了！这上哪儿说理去？
人在世界上走一遭，除了养家糊口、蝇营狗苟、键盘批判，还有更崇高的事情要做。在我们成长的年代，学术和思想属于那些更崇高的事情，但在今天，恐怕已经属于养家糊口、蝇营狗苟了。我很能理解现在青年学者的处境。要混江湖，你们就按江湖规矩来吧。但那些可以变现的东西真的不是哲学。在一般人看来，研究哲学肯定会付出代价。一个哲学家在其哲学里可以赞美日常生活，但他不可能对日常生活投入太多的兴趣。至于期待？我对现在的青年学子在哲学上基本没什么期待。最低要求，不要按娱乐界或者足球运动员的方式规划自己，不要把在所谓国际学术舞台上露脸、在欧洲足球俱乐部坐替补席当作什么荣耀。这毫无出息，不如去做生意。多想想死后或生前的事情。如果你能做到，多想想更长远的事情。
五
六点图书：我们知道，您的成长与求学，都与上海这座见证了中国近现代史诸多重要人物、重大事件与变迁的城市有着莫大联系。今年是中华人民共和国成立七十周年、五四运动一百周年，也是上海解放七十周年。哲学研究者的个人生命与大时代的关联，是观看社会思想发展的重要视角。能否请您结合您个人的成长与思想经历，谈谈对您的哲学研究影响最深的几个思想或历史／现实事件？
丁耘：我还真没想过这个问题。今年还是我的五十周岁…..我肯定不是要赶着这个日子出书的……。但冥冥之中就像安排好了一样。我的父母给了我们兄弟在那个时代最好的教育，家里有不少文史方面的藏书。个人经历无法和前辈相比，求学、工作的历程都比较正常或者说普通，没有赶上政治运动。但在时间上又隔得不远，可以赶在硝烟未散的时候在理论上打扫战场。六七岁就知道儒法斗争了，但那时当然不可能理解。中学年代，恰逢80年代人文思潮，这对我的影响可能是“时代事件”里最大的。80年代在哲学上的第一导师肯定是康德（我在一篇文章里写过）。这么说吧，《纯批》我读破过不止一本。上个世纪80年代末的春夏之交，也开始读点黑格尔。我是夹着《小逻辑》从复旦四教走去相辉堂草坪看热闹的。不过所有这些所谓事件，不管亲历与否，都替代不了长久孤独的沉思。
上海肯定是近代中国最重要的城市（在我看来没有之一——尽管肯定有人不同意），是中国革命（从晚清一直到20世纪70年代）最重要的舞台。但这个舞台的中心是非常静谧的。在上海生活那么多年，习惯了，以至于不能接受在其他城市多呆几天。但我的思考肯定是以中国而非上海为立足点的（这也许是哲学和文学的很大不同。上海的大作家们，无论是不是直接描述上海，无论家庭出身是破落贵族还是南下干部，其作品的气味都是上海式的，甚至法租界的还是石库门的都可以再分辨。正如毛尖老师的犀利评论的直爽腔调其实是宁波式的）。如果实在要说有什么影响，可能上海是中国最平视中西的一个城市，或者说，是最让人在生活中不去分辨中西的一个城市。不过这些和我的研究确实没什么直接关系。如果要感谢上海，那么首先要感谢的是这么多年能让我有机会积累了丰富的藏书（虽然因为没有积累足够的居住面积，这些藏书慢慢成了负担）。当然，在找书这方面，这个城市也许不算最好的。而青少年时代看过的电影（特别是美术片和译制片）、童年时代看过的连环画，上海在这些方面，世界第一。当然，这个上海也已不复存在了……
不管怎么说，个人亲身经历的东西都是有限的。需要用其他方式去弥补。盲目追求体验，还不如增进自己的阅读、理解和修习。
六
六点图书：您曾经在某次活动上说您目前要做的工作是“接续旧学、接引西学、广立一本”。用的方法是“阐释性论证”。能否结合新书的具体内容，讲一下这一工作重点和方法是如何具体实践的？
丁耘：这些概括倒大体比较符合《道体学引论》。此书在对《庄子》、《易传》与《中庸》的解读中，有意识地运用了阐释性论证的方法。也就是通过疏解文本，得到一个对于全书来说起到论证作用的结论。比如道体的虚静义，就通过对《中庸》特别是《庄子》的有关内容的阐释得到的。再如“一”作为问题传统的揭示，就要通过对中西基本典籍的贯通性阐释完成。“接续旧学”也是通过阐释。阐释本身就是接续，所阐释的是古籍及其注疏传统，但阐释出来的道理不是现成摆在那里的，要挖掘、发挥和贯通，这就是“接”的意思。接续，不是现成延续，而是通过阐释者的努力实现的连续性。“接引西学”，在此书中，对西学问题传统中的“一”之统的发现与建立是比较重要的主张，而此主张是建立在对《易》、《庸》、《庄》的阐释上的。由中及西，可谓之“接引”。“一本”的问题，在疏解《易传》里的阴阳问题、《中庸》里的诚体问题、《庄子》里的天人问题，都有回应。在“西学统宗”部分，对于西方哲学里最重要的那些概念，例如存在、我思、自我、实体、主体、此在，都用“一”做了贯穿性的论述。是为“广立一本”。
当然，立一本还可以（或者更应当）通过其他的方法，未必通过阐释典籍来做。这需要进一步的努力。
要之，此书是引论，是纲要，很多意味深长的具体问题，包括“生生与造作”这个开启性的问题，都需要从头再考虑。我有些新的想法，还需要培养和锤炼，需要探索新的方式把它们完整地演证出来。如果学界，包括年轻学子，有比较积极的回应（例如你们这些提问就是回应），对我的思考是会有帮助的。
总之，我重视青年学子的反响。此土历来出利根、大器，绝不会匍匐在外来思想和学术的脚下。中国必出大哲以回应世界性的、全人类的问题。如我个人的工作对此能略尽绵薄，则此生庶几无憾矣。
谢谢你们的提问！
发表于 2020-6-23 17:33:29